انسان در نظام تربیتی اسلام و غرب
80 بازدید
موضوع: علوم تربیتی
مصاحبه کننده : محمدمهدی شیخ صراف
نحوه تهیه : فردی
تعداد شرکت کننده : 0

كادرسازي و پرورش انسان در نظام تربيتي اسلام و غرب

گفتگوي محمدمهدي شيخ‌صراف با دکتر احمد رهدار

حجت الاسلام دکتر احمد رهدار همه مدارج تحصيلي را در رشته علوم سياسي در موسسه امام خميني و پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي طي کرده است، انديشه سياسي اسلام گرايش وي در دکتراي علوم سياسي بوده وميزان تحصيلات حوزوي وي نيز خارج فقه و اصول است. حجه الاسلام رهدار مديريت گروه تاريخ موسسه امام خميني را برعهده دارد و مديريت مؤسسه مطالعات و تحقيقات فتوح قم  نيز در کارنامه وي ديده ميشود. رهدار علاوه بر درج مقالات متعدد در نشريه هاي تخصصي به مناظره هاي عمقي و سخنراني هايش در محيط هاي دانشگاهي و حوزوي شهره است و ارتباط خوبي نيز با جوانان فعال در عرصه فرهنگي و مطالعاتي دارد. براي اين گفتگو در يک ظهر گرم کويري ميهمان وي در دفتر ساده اما مجهز وي در شهر قم بوديم. گفتگويي که قرار بود در دو قسمت انجام شود اما قسمت دوم آن به دلايل مختلف تا چاپ اين ويژه نامه مقدور نشد. اما همين يک قسمت نيز علاوه بر شربت آب ليمويي که در حين آن نوش جان کرديم، آن‌قدر حرف براي گفتن داشت که خواندني باشد.

- در مقدمه عرض کنم وقتي که به عنوان موضوع اصلي وارد بحث کادرسازي مي‌شويم يک بحث مقدماتي و عام داريم در نظام تربيتي اسلام يا هر نظام تربيتي ديگر که براي رشد و تعالي تمام افراد آن جامعه اش برنامه دارد و فکر کرده. مي‌خواهد اينها را طوري تربيت بکند که در هرجايي که قرار مي‌گيرند در جايگاه خود درست عمل کنند. حالا در نظام اسلام و نظام غربي کنوني اين چطور تعريف ميشود خودش و تفاوت هايش؟ قدري جلوتر به موضوع کادر سازي مي‌رسيم که ما در حوزه حکومت ديني و جامعه اسلامي که الان داريم يک سري کادرهايي مي‌خواهيم که با يک شرح وظايف خاص تر و يک پله بالاتر از آن بحث عادي و مقدماتي داشته باشيم..

 فکر مي‌کنم بحث انسان را در دنياي غرب و دنياي اسلام از زاويه نگاهي که منشور حقوق بشر به انسان انداخته مي‌خواهم تبيين کنم ما از قضا به تبع يک منشور جهاني حقوق بشر يک منشور جهاني حقوق بشر اسلامي هم داريم که بچه مسلمانان ما کمتر از اين منشور اطلاع دارند. منشور جهاني حقوق بشر اسلامي در سال 1990 به پيشنهاد مرحوم علامه جعفري در قاهره و با حضور بيش از 50 حقوقدان برجسته جهان اسلام اعم از شيعه و سني نوشته شده است. منشور جهاني حقوق بشر غرب اگر اشتباه نکنم يک مقدمه دارد 30 ماده دارد و يک خاتمه. منشور حقوق بشر اسلامي يک مقدمه دارد 24 ماده دارد و يک خاتمه. اين دو منشور را مي‌خواهم مقايسه کنم ضمن اينکه اين مقايسه نشان مي‌دهد تفاوت نگاه به انسان در تفکر غرب و تفکر اسلامي از کجا تا به کجا است.

- اين نمونه جالبي است. چون اولا مکتوب است و ثانيا همه به آن استناد مي‌کنند.

ادعا اين است که منشور جهاني حقوق بشر غرب حداقل برآمده از تاريخ تطور فکر و انديشه و حتي مناسبات سياسي فرهنگي و اجتماعي و اين محصول تکامل فکر جمعي دنياي غرب است.اين محصول تکامل فکر جمعي شده و نتيجه اين تطور است. وقتي اين منشور را نگاه مي‌کنيم چندتا مشکل دارد.

 من قبل از اينکه اين مشکلات را بگم مي‌خواهم بگوييم که اصلا چرا اين مشکلات را دارد.اين ربطي به خود منشور ندارد مي‌خواهم يک نگاهي بيندازم به خود انسان که تاريخ غرب يعني غرب جديد(غرب ما بعد رنسانس). ببينيد رنسانس غربي در قرن 15، از لحاظ جغرافيايي همان خواستگاه جغرافياي رنسانس اروپا مشخصا فرولانس ايتاليا است.

در همين قرن 15 و در همين  فلورانس ماکياولي وجود دارد و از قضا دو تا کتاب دارد. دو کتابي که مبناي برنامه ريزي اجتماعي غرب در مورد انسان براي حداقل 300 سال شده که در آغاز رونسانس هم است يکي کتابي است به نام شهريار و يکي کتابي است به نام گفتارها، هر دو اين کتابها را آقاي ماکياولي براي اين نوشته است که انسان موفق را معرفي کند. از نظر ايشان انسان خوب انسان مفيد است و انسان موفق انسان مفيد است خير يعني مفيد. کمال يعني مفيد، در فلسفه سياست ماکياولي نفع جانشين خير شده. انساني را که ماکياولي معرفي مي‌کند انساني است که تقليل پيدا کرده به جوهر مکر خودش. يعني چه کسي انسان مفيد است؟ آن انساني که بتواند مکار باشد، کتاب شهريار توصيه هايي است که ماکياولي داده به حاکم فلورانس که اگر شما مي‌خواهيد  يک حاکم موفق و نمونه باشي بايد چگونه باشي، بعد از آن گفته است شما قرار است به اين مردم خدمت کني و نفعي برساني و گاهي براي اينکه نفعي برساني لازم که دروغ بگويي پس دروغ بگو، گاهي مستلزم يک خيانت است خوب اين خيانت را انجام بده لذا وقتي مي‌گويند سياست ماکياولي همين است انساني که ماکياولي معرفي مي‌کند يک انسان روباه است انساني مکار،از ماکياول تا 300 سال پس از آن تا زمان توماس هاپس انگليسي اين تعريف از انسان يعني تعريف روباهي از انسان شد مبناي برنامه ريزي اجتماعي انسان غربي.

انديشه هاي ماکياولي در دوره خودش به حدي قالب بوده که به روح زمان خودش معروف بوده است.

توماس هاپس انگليسي 300سال بعد از ماکياول در قرن 18 آمد کتابي نوشت تحت عنوان لوياتا، حوزه انسان شناسي کتاب لوياتا روح اين کتاب است و در اين حوزه اصل الاساس اين انديشه که کتاب هاپس حک شده در تاريخ اين جمله معروف از ايشان است که "انسانها گرگ يکديگرند"، انسان اينجا شد گرگ يعني نه فقظ روباه است که مي‌تواند مکر بزند و کار خودش رو جلو ببرد بلکه اين کار را مصداق داده يعني بايد بدري تا جلو بروي .انسان شد گرگ، خود لوياتا هم که ميدانيد يعني چي؟ به اختابوس مي‌گويند لوياتا. يعني تشبيه کرده حاکميت را، هاپس کتاب لوياتان را براي نجات حاکميت سياسي نوشته، يعني در واقع يک قراردادي مي‌دهد که مردم اگر حاکم نداشته باشند شير تو شير مي‌شود. خود اين مردم به يک رشدي رسيده اند و به اين نتيجه رسيده اند که بيايند قرارداد کنند که حق حاکميت که حقشان است را واگذار کنند به انساني که جنس قدرتش جنس لوياتاني و اختاپوسي است. قدرت داشته باشد. هشت پا باشد که بتواند صداي مخالفان را سريع خفه کند انسان شد گرگ يکديگر.

صد سال بعد از توماس هاپس ،چارز داروين آمد و کتاب تبار انسان را نوشت و گفت انسان بوزينه بوده ابا و اجداد ما ميمون بوده اند دمشان افتاده و پوزشون شده لب و شده انسان و اين شده.

پايان قرن 19 آقاي نيچه کتابي نوشت به نام دجال.او آمد چهار قرن تلقي جامعه اروپايي را از انسان را جمع بندي کرد و گفت انساني که هم روباه بوده هم گرگ هم بوزينه بهتر است اسمش را بگذاريم ابر حيوان،اين کتاب دجال آقاي نيچه 158 ترجمه شد يک نظريه ديگري دارد نيچه تحت عنوان نظريه ابر انسان که در کتاب چنين گفت زرتشت مطرح مي‌کند که متاسفانه در کتابهاي ما و در دانشگاههاي ما عمدتا اين نظريه ابر انسان نيچه را مطرح مي‌کنند. او يک جمع بندي کرد که اين شده ابر حيوان و بعد با زيرکي و با هوشياري يک سوال پرسيد،گفت: اگر از اين ابر حيوان هوس را بگيريم چه اتفاقي مي‌افتد؟ به درستي هم تشخيص داده بود که جوهره اين ابر حيوان شده هوس. مثلا اگر ما اين طرف مي‌گوييم فصل مميز انسان نطق است تفکر نيچه مي‌گويد فصل مميز اين انسان هوس شده است. همان تعبيري که در مورد ماکياولي گفتم در مورد نيچه هم گفته اند با يک مقدار ذکاوت بيشتر مي‌گويند گناه نيچه اين بود که زودتر از زمانه اش زمانه را سياحت مي‌کرد، نيچه معروف شده به فيلسوف نيهيليسم، اسمش فيلسوف نيهيليسم است، نيچه پدر معنوي سه جريان جريان بزرگ فکري قرن بيستم است پدر اگزيستانسياليسم، پست مدرنيسم و پسا ساختار گرايي. يعني انسان کوچکي نيست که دارد اين را مطرح مي‌کند.

- نهايت اين تحولات به کجا مي‌انجامد؟

حالا اين ابر حيوان و نيچه متوفي آغاز قرن بيستم است متوفي 1900. انسان غربي وقتي شده ابر حيوان پا گذاشته در قرن بيست، اين ابر حيوان در فاصله نيم صده دو تا جنگ جهاني راه انداخته، هشتاد ميليون انسان از جامعه بشريت گرفته جنگ جهاني اول 30 ميليون کشته داد و جنگ جهاني دوم 50 ميليون کشته. فاتحان جنگ جهاني دوم آمدند منشور جهاني حقوق بشر را نوشتند. يعني آدمهايي که تا اينجا تا مرفق دستشان به خون ميليون ها انسان آغشته است منشور جهاني حقوق بشر را نوشتند و در اين منشور جهاني حقوق بشر سخن از کرامت بشر،حق حيات بشر،آزادي بشر و برابري بشر و همه اينها در يک بسته گذاشتند و بالاي بسته يک اصل اساسي گذاشتند که ما فاتحان و نويسندگان اين منشور جهاني حقوق بشر حق وتو داريم.

قصه را خوب ببينيد اينها حق وتو دارند حتي اين حق وتو در مواد حقوق  بشر نيست در مواد سازمان ملل است يعني اين منشور جهاني در ذيل آمده،اين انسان است.

اين انسان آمده منشور جهاني حقوق بشر را نوشته،اين انسان چه کسي است؟ انساني که خودش را تعريف کرده به روباه به گرگ به بوزينه به ابر حيوان، انساني که به نظر مي‌آيد خليفه الميمون است نه خليفه الله اين را آدم منشور جهاني حقوق بشر نوشته است و در منشور جهاني حقوق بشر يک حقوقي را به بشر داده است اولين نکته اي که در اين منشور جهاني حقوق بشر عيان است اين است اين منشور جهاني حقوق بشر سراپا حقوق بشر است هيچ سخني در مورد تکليف بشر درقبال اين حقوق نگفته است.

- يعني اين حق و تکليف همه جا لازم و ملزوم است؟

در تاريخ هميشه يک تکليفي را در مقابل حقي داده اند و بلعکس، تعبير امام علي (ع) اگر اشتباه نکنم در خطبه يک نهج البلاغه اين است که: حق و تکليف متضايف است. حق و تکليف را با هم مي‌فرمايند، اگر حق شما است که از هواي آزاد استفاده کنيد تکليف شما است که اين هوا را آلوده نکنيد. خيلي طبيعي است. شما وقتي در يک کارخانه اي مي‌گوييد به اين آقا چقدر حقوق مي‌دهيد؟ بلافاصله مي‌گوييد اين آقا چه کاره است در اين کارخانه که چقدر بهش حقوق مي‌دهيم بسته به اينکه کارش و وظيفه اش چي است حقوقش تغيير مي‌کند،

بايد بفهمي چقدر تکليف داري تا بفهمي چقدر حقوق داري، چگونه ممکن است در منشوري که برآمد تفکر بشريت است فقط حقوق بشر اين منشور جهاني حقوق بشر درحقيقت يلگي و بي تکليفي انسان را پيش فرض گرفته ، اين البته تناسب دارد با آن تلقي  اومانيستي از انسان، در اومانيسم انسان  خودش خدا شده خدا که ديگر براي خودش تکليف جعل نمي کند، فقط بايد حقوق بگويد.

در منشور جهاني حقوق بشر اسلامي در برابر اين آمده هم حقوق انسان را و هم تکاليف انسان را تذکر مي‌دهد که اين انسان رها نيست، يله نيست، يک تکاليفي دارد که البته اين حقوقش هم مناسب اين تکاليفش است دوم اينکه همان جايي را که منشور جهاني حقوق بشر حق انسان ديده، تعريف ذيلي که از حق براي انسان کرده تعريفي است که نمي تواند در مجموع به دفاع از انسان بيانجامد وقتي مقايسه بکنيد با منشور جهاني حقوق بشر اسلامي مي‌فهميد که حق يعني چه؟ بسياري از چيزهايي که در منشور جهاني حقوق بشر غربي به عنوان حق انسان ياد شده در منشور جهاني حقوق بشر اسلامي تحت عنوان حکم از آن ياد شده.

- مگر تفاوت حق و حکم چيست؟

 يک فرقي بين حق و حکم است حق اولا قابل اثبات است حق من است که من مثلا از ماشينم استفاده کنم حالا من يک روز نمي خواهم از ماشينم استفاده کنم پياده مي‌خواهم بروم. حق من است و من اين حق را مي‌توانم اسقاط کنم، حق قابل انتقال است مثلا ماشين مال من است يک روز ماشين را مي‌دهم به شما که استفاده کنيد اين يعني قابل انتقال است.

خيلي از ماده هايي که در منشور حقوق بشر ذکر شده است اصلا حق نيست حکم است. کرامت حق بشر نيست حکم بشر است، لذا من نمي توانم بر اساس منشور جهاني حقوق بشر حتي در خانه خودم و در خلوت خودم کرامت خود را زير پا بگذارم. ما در ادبيات ديني داريم که وقتي ما گناه مي‌کنيم کرامتمان را داريم له مي‌کنيم يعني عزت نفسمان را داريم مي‌شکنيم. دين به ما اجازه نداده که در خلوتمان هم من اين کرامت را از خودم سلب کنم.

دين ما به ما اين اجازه را نمي دهد، تو خليفة الله هستي، خليفة الميمون که نيستي، نفخت فيه من روحي هستي، به تو اجازه نمي دهم که حتي در خلوت خودت کرامت خودت را له کني چه برسد به اينکه بخواهي اينکار را بکند اين فيلم را بگيري و بعد در سايتي بگذاري که هزاران نفر بيايند ببينند. آزادي حق بشر نيست حکم بشر است. اين تعبير حضرت علي (ع) خطاب به امام حسن (ع) که مي‌فرمايد: خداوند تورا آزاد خلق کرده پس بنده غير از او مباش. يعني دين ما به ما اجازه نمي دهد که با اختيار خودم آزادي خودم را سلب کنم و خودم را بنده ديگري بکنم اين اجازه را نمي دهد.

مي خواهم بگويم سطح بحث خيلي فرق مي‌کند وقتي شما مي‌خواهيد در حقوق بشر اسلامي حرف بزنيد. من تعمد داشتم که از حقوق بشر اسلامي به عنوان يک مورد که در قاهره تنظيم شده که حدودا 56 نفر حقوقدان برجسته جهان اسلام هستند که شايد در اين تعداد 5 نفرشان شيعه باشند و بقيه شان سني هستند اين بر اساس مشترکات فرق اسلامي منشور جهاني حقوق بشر اسلامي درست شده است يک بحث نظري نمي کنند يک بحث تاريخي مي‌کنند يک منشور دارم اينجا يک مقدار ماده دارد يک منشور هم دارم اينجا يک مقدار ماده دارد دو تا منشور را با هم مقايسه مي‌کند اصلا قصه اين است بماند که من از زاويه انساني شناسي منشور جهاني حقوق بشر دارم نگاه مي‌کنم زاويه حقوقي و قضايي کاملا پرت است در منشور جهاني حقوق بشر موادي را داريد که با هم ديگر نمي خواند خودش تناقض و پارادوکسيکال است

- اثر مستقيم اين تفکر را در کجا ميشود ديد؟

وقتي مي‌گويند طرف خليفة الميمون است برنامه تربيتي و رفتاري که برايش در نظر مي‌گيرند کاملا مناسب يک مميمون است يک مثال کاملا عيني بگويم: سال 1998 در آمريکا مسابقه اي برگزار شد مسابقه تعيين قهرمان سال که دو نامزد در اين مسابقه خاص بودند يکي شخص رئيس جمهور وقت آن زمان آقاي کلينتون و يک گوريل بود (يک خانم گوريل بود) رئيس يک باغ وحشي يک بوزينه اي را آورده در اين مسابقه نامزد کرده کنارش هم يک دفترچه تبليغاتي گذاشته است که مثلا در 16 مي‌1997 باغ وحش من آتش گرفت و اين خانم گوريل در کمال شجاعت پريد وسط آتش و بچه اش را نجات داد،کسي وقتي جايي نامزد مي‌شود مي‌گويد من چه کسي هستم اين هم شناسنامه تبليغاتي اين گوريل بود و در کمال ناباوري از آن مسابقه خانم گوريل راي آورد، نتيجه چه مي‌شود؟ کدخداي دهکده جهاني در مقابل يک بوزينه کم آورد. اصلا فرض کنيد در آن مسابقه کلينتون قهرمان مي‌شد اينکه پذيرفته کدخداي دهکده جهاني برود در ارزش ها مسابقه بدهد و خودش را هم ارز يک بوزينه ببيند و اجازه بدهد ديگران در موردش قضاوت کنند که تو بهتر هستي يا اين بوزينه؟ خود اين تنزل انسان در حد يک بوزينه است.

ببخشيد شايد در يک مصاحبه علمي خاطره هيچ وجهي نداشته باشد ولي به تبيين قضيه خيلي کمک مي‌کند، يک خاطره بگويم خدمت شما: من يک دايي دارم هم سن خودم 4 يا 5 ساله بوديم در دهمون در کنار يک پير مردي در مزرعه اش که داشت گوسفندهايش را مي‌چراند داشتيم بازي مي‌کرديم ، اين پيرمرد گوشهايش سنگين بود و ا در عالم بچگي قرار گذاشتيم با هم که ببينيم ضريب شنوايي گوش اين پيرمرد چقدر است چه فرکانسي را مي‌شنود؟ قرار شد از صدايمان را از يک فرکانس با سطح پايين شروع کنيم و برويم بالا تا ببينيم کي مي‌شنود، ما در لهجه سيساني خودمون خطاب محترم را به يک پيرمرد را از واژه (برپور) استفاده مي‌کنيم، به عبارت ديگر برپور مساوي است با جناب پيرمرد محترم.اين دايي بنده رفت کنار اين پيرمرد ايستاد و اول آرام گفت برپور! و همين طور بلند کرد صدايش را تا به يک جايي که رسيد آن پيرمرد گفت: بله.ما تا همين جا را فکر کرده بوديم يعني مي‌خواستيم ببينيم اين پيرمرد چه صدايي را مي‌شنود، هيچ سوالي آماده نکرده بوديم يک مرتبه قرار گرفتيم در موقعيتي که اقتضا دارد ادامه پيدا کند.

گفت :بله. حالا بايد يک سوال مي‌پرسيديم، يک بچه 4 يا 5 ساله در عالم بچگي از اين آقايي که 70 سال داشت يک مرتبه پرسيد (معذرت مي‌خواهم که بيان مي‌کنم) يک مرتبه از اين پيرمرد پرسيد تو بزرگتر هستي يا خرت؟ اين پيرمرد يک انسان بي سواد بود، پيرمرد بود و مي‌فهميد اين کسي که دارد اين سوال را مي‌پرسد يک بچه ساده و بي عقل است. با همه آن بي سوادي از يک طرف و اين بي عقلي بچه از طرف ديگر، پيرمرد ناراحت شد. حق هم داشت، چرا؟ چون در فرهنگي رشد کرده که بهش گفتن تو خليفة الله هستي.

- شايد اينها موردي و خاص باشد. آيا مثال هاي ديگر هم هست؟

شما الان از يک بچه آمريکايي بپرسيد شما بزرگتر هستي يا سگت؟مي گويد: برو شناسنامه هان رو ببين،هم آن بچه شناسنامه دارد هم سگ اش. مي‌گويد من متولد اين سال هستم و سگم متولد اين موقع پس من دو ماه بزرگتر هستم و ناراحت هم نمي شود. اصلا جايي براي ناراحت شدن برايش نيست. در اين کتاب سيماي تمدن غرب که کتاب قشنگي است در مورد آمار و تحليل هاي عمومي در باب غرب نه تحليل هاي تخصصي.نويسنده اين کتاب يک روحاني است آقاي سيد مجتبي موسوي لاري اين کتاب را نوشته است. اين آقا مريض شده و دو ماهي رفته لندن و در آن دو ماه انگيزه پيدا کرده که يک کتاب در مورد غرب بنويسد. من خيلي دور اين کتاب را خواندم شايد حدود 15 يا16 سال پيش خواندم. در اين کتاب مطلبي را مي‌آورد که جالب است مي‌گويد: يک موسسه تربيت سگ در لس آنجلس آمريکا در يکي از شماره هاي ارگاني مطبوعاتي اش يک پرسشنامه اي را تنظيم کرده از مشتريان خانمي که قبلا از اين موسسه توله سگ خريده اند و مجاني هر ماه اين نشريه مي‌رود درب منزلشان، توي يکي از شماره ها 10 تا سوال را پرسيده. .سوالاتي که يادم هست اينها است :

اگر يک روز در خانه فقط يک غذا باشد و سگتان و همسرتان گرسنه باشند آن غذا را به کدام مي‌دهيد؟

اگر در يک سانحه سگان و همسرتان هم زمان از دنيا بروند براي کدام يک بيشتر متاثر مي‌شويد؟

و...

و 10 تا سوالي که از اين جنس بود. آقاي لاري آمده است از شماره بعدي اين شماره اين نشريه جوابهاي آن خانمها را آورده است که جوابها وحشتناک است، بالاترين امتياز به شوهر 42 درصد بود که ظاهرا سر قضيه سانحه بود که 42 درصد گفته بودند ما براي شوهرمان هم ناراحت مي‌شويم و گفته بودند بيشتر ناراحت مي‌شويم. يعني حتي در بالاترين مرتبه سهم شوهر بد بخت 42 درصد است حتي نصف هم نيست.همه گفتند: سگ سگ سگ سگ....

چرا ؟اصلا فرض کنيد تمام جوابها اين باشد که : شوهرمان ،شوهرمان و ... . نفس اين سوال را مي‌خواهيم بگوييم، يک اتفاقي در پس اين سوال افتاده است،انسان تا سگ نشود هم ارز اين سگ نمي شود از او سوال پرسيد، انسان تا ميمون نشود و تنزل پيدا نکند و به اين مرحله نرسد نمي توان اين سوال مشترک را ازش پرسيد.

در مقايسه بايد وجه اشتراکي وجود داشته باشد عاقل اينگونه مي‌گويد که شکر شيرين تر است يا عسل؟ هيچ عاقلي تا به حال در تاريخ نوشته است که عسل شيرين تر است يا زهرمار؟ خب هيچ وقت کسي اين سوال را مطرح نمي کند چون هيچ وجه اشتراکي بين عسل و زهرمار نيست، بايد وجه اشتراکي بين آقاي کلينتون و خانم گوريل باشد تا پرسش از برتري اين بر آن مطرح باشد.

- اين اتفاقات علاوه بر آن زمينه تاريخي و نگاه از  برنامه هاي تربيتي چه اثري گرفته؟

وقتي انسان در ذهنيت غرب تنزل پيدا مي‌کند، برنامه هايي که براي او ريخته مي‌شود متناسب با آن جايگاه است، مثلا نفرماييد که در برنامه ي تربيتي همه چيز برنامه ي تربيتي را به هم مي‌زند، برنامه ي تربيتي که انسان براي خليفه الله مي‌دهد و برنامه ي تربيتي که براي خليفه الميمون مي‌دهد يکي است، نيست چون منزلت ها عوض مي‌شود، چون منزلت عوض مي‌شود سطح برنامه ها هم عوض مي‌شود، شما خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل،

- روش هاي شناخت روابط انسان چقدر اثر دارد در اين فضا و نظام تربين و آن خروجي انساني؟

حالا شما بيا اين انسان را در روابط کلان اش تحليل کن و ببين چه مي‌شود، انسان ها چهار نوع رابطه دارند، يکي رابطه ميان انسان و خدايش، انسان و ماورا، دوم رابطه انسان با خودش، سوم رابطه ميان انسان و ديگران است و چهارمي رابطه ميان انسان و محيط و اشياء و طبيعت است، اصل الاساس اين روابط چهارگانه رابطه انسان با خداست ،من دارم درون دين بحث مي‌کنم، ممکن است يک انسان غربي اين را نپذيرد، اصل الاساس اين روابط، رابطه انسان با خداست؛ که درک اين رابطه به هر دليلي به هم بخورد، روابط ديگر را به گند مي‌کشد چون اين اصل لاساس است، در دنياي غرب ما به شکل درون ديني معتقد هستيم که رابطه ي انسان و خدا به هم خورده ، رابطه ي انسان و خودش به هم خورده ، لذا خود انسان ديگر براي خودش کرامت قائل نيست همان مثالي که در مورد زن زدم و ...

- يعني ما مي‌تواني بگوييم وجه تمايز اين سبک زندگي که آنها دارند چون ابعاد تربيت آنها به صورت خاص در سبک زندگيشان متجلي مي‌شود با چيزي که ما در اين طرف داريم و مثلا اسم اش را بگذاريم حيات طيبه در اين خليفه الله است که اين مي‌خواهد خليفه الله تربيت کند و خليفه والميمون و....

در وجه ديني نه، انسان را از يک ساحتي که ساحت برتر است بريده اند، انسان را تقليل داده اند.

- پس جايگاه نيازهاي زيستي و طبيعي چه؟ جايگاه اينها در سبک زندگي اسلامي و در حيات طيبه و در نظام تربيتي ما کجا و چگونه است؟

همه ي کدهايي که در سبک زندگي آنها هست ممکن است اينجا باشد، اين نسبت ها و اولويت ها است که به هم مي‌خورد، من زن مي‌خواهم انسان غربي هم زن مي‌خواهد، من ابزار و ماده و ماشين مي‌خواهم او هم مي‌خواهد، ليکن جداي اين اينکه جاي اين نياز در نظام نيازهاي من عوض مي‌شود کيف آن هم عوض مي‌شود، اين جوري مثال مي‌زنم در همان مثال زن، اين زن هم نياز من است هم انسان غربي اما در مجموعه نيازهاي من ممکن است نياز دهم من باشد قدر مجموعه نيازهاي انسان غربي نياز دوم يا اول باشد، کيف و لذت قضيه هم فرق مي‌کند، من زن را مي‌خواهم براي تکميل نصف دينم و البته اقتضائات هم دارد، ضمن اينکه نصف دين کامل مي‌شود اتفاي شهوت و ادامه ي نسل هم مي‌شود و خيلي چيزهاي ديگر اما او فقط براي اتفاي شهوت اش مي‌خواهد و اين کيف و لذت قضيه هم عوض مي‌شود يعني جداي از اين که نسبت عوض مي‌شود جهت هم عوض مي‌شود،

- چگونه اين اتفاق رخ ميدهد؟ اين عوض شدن نسبت و جهت.

من مي‌گويم در فرمول و تابع انسان شناسي غرب من فقط يک متغيير غيب را وارد کنم، ايمان به غيب هم چيز را به هم مي‌زند، اين مهم است که خداوند در ابتداي قرآن مي‌گويد:«الذين يومنون به الغيب» خود اين غيب باز خودش هم دو چيز است، يک وقت منظور از غيب عوالم غيب است مثل معاد و برزخ و... است يک وقت منظور غيب همين عالم ظاهر است، يعني مثلا همين انسان يک باطني دارد، اين عالم معاد نيست در همين عالم دنيا همين انسان باطني دارد، اين هر دوي اينهاست، يعني حتي غير خدا باوران هم مي‌تواند قائل به غيب باشند، غيب اين عالم، مثل ماتراليسم ها نباشند که بگويند وجود مساوي با موجود است.

اين موضوع وارد بحث هاي ديگري مي‌شود شما بحث تربيت انسان را مطرح کرديد، اما من در يک مقاله اي که در يکي از فصلنامه ها منتشر کردم، گفتم آقا اگر فقط اين فکت غيب را به يک انسان بدهم و بعد دو فرض را تحليل کنم که اگر اين فکت در اختيار اين انسان باشد يا نباشد نگاه اين آدم به تاريخ چقدر عوض مي‌شود، يعني انسان موحد اگر بخواهد تاريخ را فهم کند چگونه فهم مي‌کند و انسان غير معتقد به عالم غيب اگر بخواهد تاريخ را نگاه کند چه فرق هايي مي‌کند، زمين تا آسمان نتايج را عوض مي‌کند، خيلي از چيزها را عوض مي‌کند.

اتفاقي که سر بشر افتاده است اين است، يک بشر نحيفي را انسان غربي مي‌بيند بشري که از سويي به عالم غيب ندارد يا التزام به عالم غيب ندارد و از سويي در همين عالم ماده فقط بخش کوچکي از اين انسان را ديده است، تعبير فرويد خيلي قشنگ است که براي انسان يک عالم هشيار و يک عالم ناهشيار مي‌آورد و شناسايي مي‌کند، يا خود و ناخود، بعد مثالي که آقاي فرويد مي‌آورد ظاهرا مثال کوه يخي را مي‌زند که شهيد مطهري مثل هندوانه را مي‌زند مي‌گويد: شما هندوانه را در آب بينداز، يک دهم هندوانه بيرون از آب و نه دهم آن زير آب است. بعد مي‌گويد اين انسان را شما بخواهيد اين انسان را تحليل کنيد، اين ظاهر انسان همان قسمت بالاي هندوانه است همين انسان يک عالم نا خود و نا هوشياري دارد که همان نه دهم پنهان است, دنياي غرب حتي توي اين قسمت پنهان انسانها هم نرفته يعني انسان را توي همين عالم هم خوب نديده است،اونقدر ساده کردن که يک شير بي يال و دم و کوپال شده است. و نتيجه آن چيزي است که در نتايج اين نظام تربيتي مشاهده مي‌کنيد.